作者：一沈
原標(biāo)題：中國(guó)人的婚禮是辦給老人的，葬禮是辦給子女的｜對(duì)談歸叢創(chuàng)始人

今年 3 月的一個(gè)下午，
刀法與喪葬品牌歸叢創(chuàng)始人高古奇進(jìn)行了一場(chǎng)線上對(duì)話。

談及產(chǎn)品時(shí)，他給我們看了看父母的牌位。

父母的牌位在我客廳最重要的位置，面向整個(gè)起居室，可以看見我們?nèi)业纳睢?/p>

這個(gè)牌位是歸叢的產(chǎn)品，但歸叢的真正野心，
是讓中國(guó)人更體面地、不留遺憾地完成關(guān)于死亡的告別，

給生者以慰藉，逝者以釋然。

歸叢位于北京三里屯的門店

對(duì)于一個(gè) 2023 年創(chuàng)立的新品牌來說，要推動(dòng)這樣的變革并不容易，但歸叢這兩年慢慢做了許多：

• 紙?jiān)榔分挥泻儡嚭痛髣e墅？歸叢設(shè)計(jì)了蓮花、仙鶴、iPad 和餃子。

• 死亡等于終結(jié)，意味著消失嗎？歸叢的骨灰盒可以像家居擺件一樣融入家庭和日常生活。

• 為什么死亡這個(gè)話題總是帶著恐懼的色彩？歸叢偏想用治愈和愛的視角來聊。

在離開梵幾之后，高古奇為什么選擇投身于喪葬行業(yè)？
他看到了什么，又發(fā)現(xiàn)了什么？

這引起了我們的好奇。

在這次對(duì)話中，我們聊了聊骨灰更多是骨還是灰，
當(dāng)我們愛的人永遠(yuǎn)離去，當(dāng)無窮的愛歸于 0，
人要如何消化隨之而來的巨大空洞，以及為什么說做歸叢，也許比做梵幾要難 10 倍。

以下是刀法研究所與高古奇的對(duì)話，經(jīng)整理。

把葬禮從一種任務(wù)，變成一個(gè)敘事機(jī)會(huì)

刀法：在創(chuàng)立歸叢之前，你廣為人知的身份是梵幾創(chuàng)始人，
那時(shí)間再往前一點(diǎn)，你在干什么？

高古奇：

我是學(xué)工業(yè)設(shè)計(jì)的，畢業(yè)之后第一件事是做了一個(gè)咖啡館。

其實(shí)我不喝咖啡，只是對(duì)咖啡館這個(gè)環(huán)境特別感興趣，搭建一個(gè)屬于自己風(fēng)格的空間，再邀請(qǐng)別人來做客，這個(gè)咖啡館里頭的家具都是我設(shè)計(jì)的。

最后咖啡館沒有多成功，但吸引了許多對(duì)家具和空間設(shè)計(jì)感興趣的人，也認(rèn)識(shí)了我太太。后來我把咖啡館關(guān)掉，來北京找她，來了之后就開始做室內(nèi)設(shè)計(jì)，后來創(chuàng)立了梵幾。

刀法：從梵幾到歸叢，看起來跨度很大，
但你曾說“如何有質(zhì)量地活著”和“如何有儀式感地離去”，本質(zhì)上都是生活方式，
這句話可以展開聊聊嗎？

高古奇：

我創(chuàng)立梵幾的十年，是在討論中國(guó)人如何有品質(zhì)地活著，這其中有著巨大的憧憬，比如家里要布置成什么樣，憧憬著之后的生活方式是什么樣子的。

但我們似乎從來沒想過，我們?cè)撛趺礃与x去，或者親人離去的時(shí)候該怎么辦。

歸叢 001 號(hào)產(chǎn)品是為陳可辛父親設(shè)計(jì)的骨灰盒

在梵幾的第十年左右，我的父親因?yàn)榘┌Y晚期去世，我第一次面對(duì)人生的另一個(gè)課題，并發(fā)現(xiàn)自己在這個(gè)課題上毫無準(zhǔn)備。

我控制不了其中的儀式感和美感，從骨灰盒、司儀詞到紙?jiān)榔?，很多?xì)節(jié)都不到位，一切都做得很倉(cāng)皇。

比如我父親是一個(gè)很有威嚴(yán)的“社會(huì)大哥”形象，葬禮上卻被打扮得像一個(gè)老工程師，我?guī)缀跤X得躺在那兒的不是我爸。

這一切都讓我覺得很無力，所以那時(shí)就萌生了一個(gè)想法，應(yīng)該有人去提升中國(guó)人關(guān)于告別的儀式感。

兩年之后，我的母親也因癌癥晚期突然離去，這個(gè)話題再次被提起，我也再次經(jīng)歷了尋找，但依然沒有人在做這件事，難度確實(shí)很大，既然沒有人敢挑戰(zhàn)，那干脆我來挑戰(zhàn)，所以就做了歸叢。

刀法：這種無力感，是否會(huì)給生者留下一些創(chuàng)傷？因?yàn)樗寄顩]有被很好地接住。

高古奇：

對(duì)的。哀傷療愈最本質(zhì)的一個(gè)方法是，要盡力。

因?yàn)楫?dāng)一個(gè)生者去送別一個(gè)逝者，很多情感是還不回去的，尤其是子女送長(zhǎng)輩。所以在葬禮這件事情上，如果我們能盡量做得更好，就會(huì)有一種盡力感或者是告慰。

但我們?nèi)缃裢ǔＡ?xí)慣回避死亡這一話題，而殯儀館通常也只給很短的時(shí)間，導(dǎo)致我們對(duì)于告別往往一無所知，通常都會(huì)留下非常大的遺憾，這是我的親身經(jīng)歷，也是我面對(duì)的社會(huì)現(xiàn)狀。

刀法：我們確實(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)有人抱怨父母時(shí)，經(jīng)常會(huì)有人回復(fù)說要珍惜，因?yàn)樽约含F(xiàn)在想聽爸媽嘮叨，也永遠(yuǎn)沒有了機(jī)會(huì)。
所以，這種遺憾很常見，而葬禮像最后一個(gè)機(jī)會(huì)，一個(gè)生者可以為逝者做一些事情的機(jī)會(huì)，如果沒有把握住，遺憾可能會(huì)加倍。

高古奇：

特別對(duì)。

人們常說，人去世時(shí)會(huì)“看見走馬燈”，其實(shí)身邊的親人“也會(huì)看見逝者一生的走馬燈”。

而人的感知是非常片面的。當(dāng)父母還活著時(shí)，哪怕只有一刻呼吸，你可能都沒有那個(gè)感受，但在停止呼吸那一刻，你大腦中會(huì)一下子涌出來無數(shù)個(gè)他們對(duì)你的愛的鏡頭，而那些壞的部分一下子就消失了。

比如父母不理解你、催婚催生，所有這些東西一下子都變得毫無意義，都消失了，剩下的只有大量空洞，那個(gè)空洞就是他們對(duì)你的愛，你沒法回饋，空洞和遺憾一下就出來了。

我們經(jīng)常忽略愛，而增強(qiáng)某種反抗，許多人真正體會(huì)到愛，是在失去的那一刻。

未得到和已失去，是我們最在意的兩個(gè)東西。儀式是為情感服務(wù)的，我現(xiàn)在在做的事，就是幫助大家處理好這個(gè)過程中的情感。

刀法：葬禮確實(shí)對(duì)生者很重要，幫人們不被思念和悔恨吞噬。
有人說葬禮其實(shí)只屬于生者，你怎么看？

高古奇：

這點(diǎn)很有意思，我也是第一次突然想到，也許中國(guó)人的婚禮看似是子女的，其實(shí)是辦給老人的，而老人的葬禮其實(shí)是辦給子女的。

本質(zhì)上，都是在為他人。我們常常忽略利他這個(gè)視角，但人的很多快樂都來源于此。比如我跟太太在一起快 10 年才辦婚禮，我們不需要婚禮，但父母付出許多，總覺得該給老人一個(gè)交代。同樣地，很多人說不需要葬禮，為什么一定去弄一個(gè)儀式？但實(shí)際上葬禮是給活人辦的，你需要把逝者好好送走。

我還想到了另一個(gè)視角問題。

我們往往會(huì)根據(jù)一個(gè)人最后幾年的狀態(tài)，來定義他。比如一個(gè)溫文爾雅的老人、一個(gè)喜歡種花的老人、一個(gè)不給年輕人添麻煩的老人。

但這都是老人的形象，而去世的這個(gè)人，度過的是完整一生。他可能是一個(gè)調(diào)皮的孩子，后來變成了一個(gè)很有激情的年輕人，參加了下鄉(xiāng)知青。這才是完整敘事，而不只有一個(gè)終結(jié)點(diǎn)上的形象，所以我開始意識(shí)到，葬禮是唯一一個(gè)能闡述一個(gè)人一生完整敘事的機(jī)會(huì)，錯(cuò)過了就沒有了。

把葬禮從一種任務(wù)變成一個(gè)敘事機(jī)會(huì)，這是我現(xiàn)在努力在做的改變。

來自電影《尋夢(mèng)環(huán)游記》

我們常說，死亡不是終點(diǎn)，遺忘才是終點(diǎn)。那如何不遺忘呢？加深印象。

如果一個(gè)葬禮草草了事，流程化迅速做完，往往沒有多大意義。但如果通過這次機(jī)會(huì)，讓所有來賓再次領(lǐng)略這個(gè)人的心路歷程、成長(zhǎng)歷程、生命亮點(diǎn)，就可以加深印象。

另外，所有人都很普通，但也都很偉大，為何偉大也可以通過葬禮體現(xiàn)，讓家屬覺得逝者是特別的，是有意義感的，這些都指向了對(duì)生者的哀傷療愈。

刀法：這是你們新發(fā)現(xiàn)的角度嗎？還是可能傳統(tǒng)葬禮也是這樣？

高古奇：

我后來發(fā)現(xiàn)，國(guó)外很多心理學(xué)家也持有類似觀點(diǎn)，但我是自己逐漸發(fā)現(xiàn)的。

我過年已經(jīng)不回東北了，但每年清明節(jié)都會(huì)回家祭拜父母，去那座山看一看，坐一會(huì)，聊聊天，已經(jīng)變成了每年的一次家庭聚會(huì)。

在這個(gè)家庭聚會(huì)中，我發(fā)現(xiàn)關(guān)于父母的敘事在被一次一次編寫。

比如我父母是離婚又復(fù)婚的，中間有過短暫的離婚階段，叔叔姑姑告訴我，當(dāng)時(shí)母親離婚之后，單位有人覺得她沒了靠山，就詆毀她、欺負(fù)她。而我爸在當(dāng)?shù)厥且粋€(gè)很強(qiáng)硬和強(qiáng)悍的形象，他知道了之后，直接拿著家伙沖到了母親單位，說不管我們倆離婚沒離婚，你們永遠(yuǎn)別想欺負(fù)她。

這些細(xì)節(jié)讓我很感動(dòng)，因?yàn)闁|北人或者說很倔的人，往往會(huì)因?yàn)閹拙湓捑彤a(chǎn)生隔閡，口是心非，比如說我巴不得離開你、我想自己過。人在活著的時(shí)候，說出來的話真真假假，很難分辨，但這些具體真實(shí)的故事，會(huì)告訴你，去掉生活中的許多浮云，那些最真摯的東西是什么。

那為什么不把這部分放在葬禮上呢？讓集體回憶來重塑敘事。

刀法：確實(shí)，人往往自己都看不透自己，更別說旁觀者。很多東西得回頭去看，真真假假才能沉淀下來。

高古奇：

對(duì)的。當(dāng)然這只是葬禮當(dāng)中的一小部分，普通人的偉大也很感人。

比如我的母親是位醫(yī)生，她在臨死之前，自己已經(jīng)重病還在做免費(fèi)咨詢。因?yàn)樗碾娫捥?hào)碼就寫在診所門前的招牌上，無論是頭疼腦熱、感冒發(fā)燒還是婦科病性病，所有人都可以打電話咨詢，她永遠(yuǎn)耐心回答。

我當(dāng)時(shí)每天開車帶她去化療，一度覺得無法理解，一直勸她把這個(gè)電話關(guān)掉，換一個(gè)號(hào)，把精力收一收。但她表面上搪塞，說沒事我不接了，你放心吧，其實(shí)背后還在接。直到她去世那一刻，我才能理解她的偉大。

刀法：因?yàn)槟愀懈星楹蜖拷O，有點(diǎn)像你會(huì)被你對(duì)她的愛所“蒙蔽”。

高古奇：

對(duì)的。換個(gè)角度來說，我的孩子可能也會(huì)不理解我為什么要在人生這個(gè)階段去做一個(gè)殯葬品牌，讓家庭因此產(chǎn)生不確定性。

所以，我覺得父母的去世給了我一個(gè)轉(zhuǎn)換人生視角的能力。以前我很單向思維、很理性。比如都已經(jīng)癌癥晚期了，就不要給別人分散精力了。

如果大家都具備這種轉(zhuǎn)變視角的能力，也許對(duì)當(dāng)下的家庭關(guān)系、愛情關(guān)系會(huì)更好一些。這是死亡教育，跟葬禮無關(guān)，是通過死亡這個(gè)事物，產(chǎn)生的一種能力和視野，理解如何珍惜當(dāng)下。

我們店里每半個(gè)月都有一次沙龍，叫死亡咖啡館，14 個(gè)人不同年齡段的人坐下來溝通。

上一期一個(gè)女孩說母親什么都看著我，我跟她沒法溝通，馬上就有一位母親跟她說，自己現(xiàn)在最困擾的事就是兒子在英國(guó)長(zhǎng)途騎行，因?yàn)闆]信號(hào)，經(jīng)常失聯(lián)，失聯(lián)那十幾個(gè)小時(shí)十分煎熬，她完全睡不了覺，每一刻都在擔(dān)心，怕得到的下一個(gè)聯(lián)系就是噩耗，這種視角轉(zhuǎn)化可以通過這種沙龍去補(bǔ)足，大家在交流過程中就會(huì)開始換位思考。

刀法：很多人說年輕人對(duì)于死亡更加坦然，你覺得不同人群對(duì)于死亡的看法，適合用年齡來劃分嗎？

高古奇：

我覺得不是對(duì)死亡的坦然，是對(duì)死亡這個(gè)話題的坦然。

來自歸叢小紅書

年輕人更愿意敞開去聊死亡，年長(zhǎng)一點(diǎn)的人也許對(duì)這個(gè)話題忌諱。

但這不代表年輕人能很坦然接受死亡，或者做好了充足準(zhǔn)備。

坦白來說，人在年輕的時(shí)候，牽絆沒有那么多，人到中年，很多時(shí)候是在為別人而活，所以你的死亡變得要牽絆很多人。

從人生閱歷上來說，某種意義上，我覺得年輕人更加不理解了。因?yàn)楝F(xiàn)在標(biāo)簽化更細(xì)了，大家對(duì)于另外的標(biāo)簽都有“生殖隔離”，比如“老登”，這個(gè)世界蠻缺少互相理解的。

刀法：確實(shí)，不只是生者與逝者之間有隔閡，生者與生者之間的理解隔閡也蠻深。

高古奇：

對(duì)，所以反倒是死亡這個(gè)話題，能給大家互相理解的機(jī)會(huì)。

你看電影《破·地獄》，講的也不是那個(gè)儀式，而是互相理解的地獄，你和我隔著這個(gè)地獄，我和我女兒隔著個(gè)地獄，因?yàn)樽隽藲泝x師，破了這個(gè)地獄。

從做“環(huán)球影城里的道具”，到搭建一個(gè)“環(huán)球影城”

刀法：歸叢的創(chuàng)立，從您的個(gè)人需求出發(fā)，跟真實(shí)市場(chǎng)碰撞之后，在產(chǎn)品上有什么重要調(diào)整？

高古奇：

最早我只想涉足美學(xué)和儀式，但是在兩年之后，歸叢開始涉足服務(wù)。

因?yàn)閱试嵝袠I(yè)非常特殊，在其他生活美學(xué)或者消費(fèi)品行業(yè)當(dāng)中，用物品就可以改變現(xiàn)狀。比如我去平臺(tái)訂了花，或者花店給我送了花，就改變了我家里沒有花這件事，但葬禮沒辦法只通過物品解決。

因?yàn)榇蠖鄶?shù)人忌諱死亡，通常不會(huì)提前儲(chǔ)備知識(shí)和做好準(zhǔn)備。

所以，大家往往臨時(shí)抱佛腳，比如醫(yī)院護(hù)工給了一個(gè)電話，就找了一幫人，在情緒低落到低點(diǎn)的情況下，你也沒法講究?jī)x式了，審美需求和情感需求都沒有了，非常草率，誰(shuí)能幫我把這事辦了就給誰(shuí)吧。

說白了，如果我想改革這件事，只做審美，就是只做了皮毛。

所以，一年前我們開始涉足殯儀服務(wù)，到現(xiàn)在做了 50 多個(gè)殯儀服務(wù)，最高峰一個(gè)月服務(wù)了 20 多個(gè)。

歸叢位于西安的門店

目前，我們的主力產(chǎn)品已經(jīng)是殯儀服務(wù)。產(chǎn)品相當(dāng)于環(huán)球影城當(dāng)中的道具，你會(huì)去買環(huán)球影城的門票，但你沒事不會(huì)去買里邊的道具，因?yàn)閷?duì)服務(wù)有需求，所以產(chǎn)生了對(duì)產(chǎn)品的需求，這其中有先后關(guān)系。

殯儀服務(wù)已經(jīng)完成了商業(yè)閉環(huán)的驗(yàn)證，還創(chuàng)立了新的工作崗位。我們很多殯儀師不是專門學(xué)殯儀的，有學(xué)社會(huì)學(xué)的，學(xué)人文的，還有以前做游戲編寫的也轉(zhuǎn)行來做殯儀師。

刀法：你們的殯儀服務(wù)——告別事務(wù)所強(qiáng)調(diào)定制化告別，是怎么實(shí)現(xiàn)的？

高古奇：

告別事務(wù)所的片子都是定制化告別，以逝者的獨(dú)立人格、特點(diǎn)、愛好和經(jīng)歷為主線。

但挖掘是一件很難的事，比如說你問一個(gè)兒子，父親是什么樣的人？他講得很模糊和片面。

所以想深度挖掘，必須共創(chuàng)。在最近一次告別中，我們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)策劃了照片墻，貼上一個(gè)老太太從小到大的照片，來賓識(shí)別出自己認(rèn)識(shí)她時(shí)的樣子，貼上一個(gè)小小的紅心。等到了共同悼念的時(shí)候，大家各自分享一段當(dāng)時(shí)的記憶。

這個(gè)嘗試非常成功，我在現(xiàn)場(chǎng)是一個(gè)陌生人，但很快，逝者的形象和性格就完全呈現(xiàn)在了我面前。

這種共建，對(duì)講述者來說是一種回憶和療愈，對(duì)傾聽者來說是未知的收獲。

下一個(gè)階段我們可能會(huì)借助 AI ，比如用老照片來重現(xiàn)影像，甚至逝者用自己的聲音來講述人生，8 歲那年怎么樣？16 歲那年認(rèn)識(shí)了誰(shuí)？用這種手段來解決敘事性。

刀法：產(chǎn)品這邊有調(diào)整嗎？

高古奇：

主要是更實(shí)用。比如大多數(shù)人對(duì)骨灰一無所知，骨灰燒出來之后其實(shí)挺大的，有一些完整骨頭，取決于所在殯儀館能把骨頭粉碎到多碎，跟咖啡機(jī)打豆一樣，如果粉碎不夠，很多骨灰盒是放不下的。

所以我們要去做很多版本去適應(yīng)，比如客戶在線上購(gòu)買，我們就要問清楚是哪個(gè)城市的，去查當(dāng)?shù)氐哪挂话愣啻?，臨時(shí)存儲(chǔ)的龕是多高。

歸叢的骨灰盒產(chǎn)品

刀法：確實(shí)，明明是骨灰，好像大家都覺得只有灰沒有骨，也許是來自電視劇的誤解。

高古奇：

其實(shí)沒有灰，只有骨，跟電視劇里一樣長(zhǎng)得像面粉幾乎不可能，大多數(shù)是碎渣。

還有，花圈以前都是紙做的，如今不讓焚燒，就開始用鮮花做，我們無法接受在市面上去匹配花圈給客戶，但自己也不會(huì)設(shè)計(jì)，所以得跟花藝師合作研發(fā)。

所以做歸叢，比做其它品牌辛苦，要把全品類全做了。

刀法：從外部視角來看，日?；坪跏菤w叢產(chǎn)品的一個(gè)特點(diǎn)，有點(diǎn)像用每一天的日常去消解恐懼？

高古奇：

我父母的牌位，在我客廳最重要的位置，面向整個(gè)起居室，能看到我們?nèi)业乃猩睢?/p>

當(dāng)時(shí)父親走了兩年左右，我始終覺得沒有一個(gè)抓手來處理情緒，經(jīng)常一個(gè)人想起來就哭一場(chǎng)，沒有方式消解，后來我就做了這個(gè)牌位，想起來了就點(diǎn)個(gè)香，也不是以前那種香，而是香氛類的。

點(diǎn)一支，既讓生活變得更美好，又解決了情感需求，一舉兩得。

刀法：確實(shí)，人的情緒需要落點(diǎn)。你覺得美感和設(shè)計(jì)在歸叢產(chǎn)品中的價(jià)值在哪里？

高古奇：

儀式需要美感支撐。什么是儀式感？就是跟平時(shí)的每一天不一樣。

如今年輕人會(huì)在聚會(huì)中設(shè)立 Dress Code，比如都穿睡衣、都穿黑色。

我們開始在葬禮推行 Dress Code，比如用一些小花給大家識(shí)別，這些美學(xué)給儀式帶來了巨大的儀式感和尊重感。

我覺得中國(guó)人對(duì)于情感的感受力在逐漸升高，衍生出了寵物殯葬、心理咨詢、瑜伽頌缽等行業(yè)。

刀法：你之前說希望能在公共領(lǐng)域多談一談死亡，這兩年實(shí)踐下來有什么感受？

高古奇：

我們講葬禮、講死亡，是出于溫馨和愛，而不是傳統(tǒng)中的帶著恐懼。

這個(gè)品類天生帶著很多禁忌，很難用傳統(tǒng)手段放大聲音。
我們不能找 KOL，不能找明星帶貨，不能找廣告，不能買搜索關(guān)鍵詞。

所以，唯一的手段就是自我發(fā)聲，通過事件，或者是把告別做得非常好，產(chǎn)生討論。

歸叢做起來太難了，難度可能是我做梵幾的 10 倍，現(xiàn)在都還有生存危機(jī)，但你永遠(yuǎn)會(huì)有目標(biāo)和意義感，這個(gè)是無法代替的。

我們做的各種事件和發(fā)聲，都是在為這個(gè)意義感服務(wù)，收到的結(jié)果也很正向。

今天有人問我，有沒有人說歸叢是消費(fèi)主義，讓大家在喪葬上花更多錢，
我說我們?nèi)ツ昶毓饬可锨f，這種留言也就個(gè)位數(shù)，因?yàn)?span style="color: rgb(255, 51, 102);">大家能看到你在真心做事情，我們是用真心換回報(bào)，不是傳統(tǒng)的品牌手段。

刀法：你曾說在做獨(dú)立藝術(shù)家和做品牌之間選擇了做品牌。除了上述的難，你覺得做品牌有什么好？

高古奇：

首先，我沒做過獨(dú)立藝術(shù)家，只做過設(shè)計(jì)師，剩下二十年基本都在做品牌。

我感覺藝術(shù)家獲取靈感的方式偏單一，而做品牌獲取靈感的方式非常多元，發(fā)聲也很多元。可以用播客，可以自己導(dǎo)演一支廣告。

為什么做品牌這么復(fù)雜，這么累，我依然還很喜歡？
因?yàn)樗o我非常多未知的東西。

今天聊的很多東西，都不是我創(chuàng)立品牌初期的體會(huì)，是這兩三年逐漸產(chǎn)生的。

這是一個(gè)雙向共創(chuàng)的狀態(tài)，不只是我的個(gè)人表達(dá)。

品牌也有更大的社會(huì)意義性，我的發(fā)心是讓大家更重視死亡，更體面面對(duì)死亡。

我們不一定能完全改變，但只要推波助瀾，起到了一定作用，就有很大的意義感。