文：謝夢遙 魏雨帆
編輯：金焰
攝影：黎曉亮
數(shù)英已獲授權(quán)，如需轉(zhuǎn)載請聯(lián)系原作者

「一個內(nèi)容制作者，一個內(nèi)容生產(chǎn)者，什么時候你覺得你所處的這個行業(yè)競爭是殘酷的，就肯定說明你沒干好。你是用標(biāo)準(zhǔn)化流程生產(chǎn)非標(biāo)準(zhǔn)化產(chǎn)品，先天的差異化競爭。你說你干著，你突然已經(jīng)意識到這個競爭很殘酷了，說明你在跟大家干的是同樣的事，那這事可能就有點(diǎn)不對了。

你應(yīng)該在當(dāng)中感覺到愉悅，然后你再看你的愉悅到底能不能傳達(dá)給更多人，就像一個小說作家說，媽的，這個競爭很殘酷，作協(xié)里還有 300 多個作家全跟我寫一樣的題材，他就寫不出來了呀。如果哪個內(nèi)容生產(chǎn)者跟你說，哎，我們這個行業(yè)很殘酷，肯定是干錯地方了，你就應(yīng)該干點(diǎn)別的去?！?/p>

談奇葩說

01 歡愉度就是最大的審美

《人物》：《奇葩說》的開始，來自與高曉松吃火鍋時他的一個建議。如果當(dāng)時談的是其他的節(jié)目，你會做嗎，還是說辯論本身有一些東西吸引你？

馬東：我想想啊，他要說別的我可能就不會，這個想法就不會記著，他說辯論的時候我就記下這個事。但是這件事特別偶然，這件事跟有這么一個想法之間還差著一萬多步呢，是導(dǎo)演組一個人一個人找，一幀一幀剪輯，一個話題一個話題地籌備，做成的，所以其實(shí)跟后面整個《奇葩說》所形成的這個結(jié)果來看，前面那個動因是非常非常小的一個偶然性的東西。

如果他那天跟我說，他說哎，咱們都這么大噴子，要不然咱們做個脫口秀吧，我可能腦子里就也許不會想這個事。

《人物》：你是把自己定位成一個娛樂元素嗎？

馬東：不是我的定位，我本身就是娛樂元素，是導(dǎo)演組也要求我，你就是個娛樂元素。

《人物》：每一季迭代，賽制都有很大的改變，這個過程你覺得難嗎？

馬東：非常難，非常難，每一季的導(dǎo)演組真的都是抱頭痛哭。但是不就得這么干嗎，你輕輕松松地8小時上班就把一個事干漂亮了，這事不現(xiàn)實(shí)，不把導(dǎo)演組逼到絕境，他憑什么能夠超越別人的期待啊。

在《奇葩說》第四季里面我們有兩個重要的方向，這個當(dāng)時是我們的討論，我也參與了意見，但是現(xiàn)在看起來我參與的意見是錯的。我給定了兩個方向，一個叫做身邊的道德困境，我覺得這個是對的。還有一個叫腦洞方向，就是覺得會好玩兒一點(diǎn)，現(xiàn)在看起來腦洞方向是一個樂呵，而且腦洞題的比例應(yīng)該被控制。

《人物》：是因?yàn)槟X洞題它可以接觸到一些終極的命題？

馬東：這個世界上哪有終極的東西，終極的東西都是拿來自我纏繞的。

《人物》：但是生活的命題，比如把媽媽送不送養(yǎng)老院，永遠(yuǎn)不會觸及那些危險的話題，對吧？

馬東：會啊，看你往哪兒說啊，把媽媽送不送養(yǎng)老院，很觸及中國人和外國人不一樣的道德底線，就是關(guān)于孝順，你知道吧，孝順有可能是我們最被誤會的一種美德，但是你怎么去防范這個邊界呢，就是另外一個東西了。

《人物》：綜藝節(jié)目本身存在審美這件事嗎？

馬東：當(dāng)然了，毫無疑問。歡愉度就是最大的審美。

《人物》：現(xiàn)在看《奇葩說》，特別有視覺沖擊力的人少了，跨性別人士也少了，這當(dāng)然跟有關(guān)部門的規(guī)定有關(guān)。如果沒有那個規(guī)定，這個變化會發(fā)生嗎？

馬東：以前宣傳系統(tǒng)特別重視一個詞兒，就是要防止獵奇，其實(shí)「獵奇」是一個非常好的詞。獵奇的邏輯是邊際效益會遞減，就是你看著看著看多了，你就沒什么可看的，對不對，脫敏。比如說今天中國社會，至少在一二線城市，對同性戀問題是脫敏的，你就不會當(dāng)個事兒。包括性觀念，既不是開放也不是保守，它就是脫敏，你要想清楚這不是個事兒。有些事兒說一次兩次就說清楚了嘛，沒有什么特別多要去表達(dá)的，該表達(dá)的都表達(dá)完了。

《人物》：怎么看待《奇葩說》的意義？很多米未員工對我們講了這樣的話，節(jié)目提供了觀點(diǎn)的多樣性。

馬東：差不多都是被你們寫的，記者把這個東西提煉出來后他們看完之后突然發(fā)覺說，喲，原來我干了這個。

《人物》：會不會有更大的價值，只是你們沒有說出來？

馬東：這不重要。

《人物》：在心里？

馬東：沒有，沒有，不要做這種揣測。因?yàn)槲椰F(xiàn)在跟你說，那是我們內(nèi)心有一個什么，那都是裝逼，都是扯的。我們就是想做一個娛樂節(jié)目。至于娛樂節(jié)目在做的過程當(dāng)中和后來沉淀下來了什么，那是別人的事，我們沒有，真心沒有。因?yàn)檫@事上特別容易拔高自己，就是兄弟我當(dāng)年胸懷大志，亂七八糟全來了，沒有，真的沒有。我們就是想做一個娛樂節(jié)目。

《人物》：價值主張在這四季下來有變化嗎？

馬東：我們不是最好的總結(jié)者，你問一個廚師說他做的這道菜到底哪兒好吃，我覺得這事特奇怪，你吃就行了，他吃出來的是甜的就是甜的，是咸的就是咸的，我也沒有想過我要在里頭包藏什么禍心或者加點(diǎn)什么私貨，沒有，我們就是做一個娛樂節(jié)目。

《人物》：這么多期下來，你最喜歡哪個辯題？

馬東：不記得了，我辯題一般都是當(dāng)天晚上錄完就忘了。

《人物》：如果把你放到一個特別不愿意的持方，你會抗拒嗎？

馬東：不會啊，這是我的職業(yè)性，就是去躲閃、詭辯，然后偷換概念，最后就耍賴，不管你怎么樣，你總得把它錄完了。

《人物》：卡姆從《奇葩說》出來，但是在《脫口秀大會》取得更大的成功，你會覺得有些遺憾嗎，因?yàn)樵凇镀孑庹f》里面好像完全沒有發(fā)現(xiàn)他的閃光點(diǎn)。

馬東：對，我覺得創(chuàng)作思路不一樣，就是做脫口秀的人，你比如說像黃西，他們都是要經(jīng)過很多年的訓(xùn)練，訓(xùn)練尺寸，訓(xùn)練表演技巧，關(guān)鍵是對社會的觀察，他覺得哪件事足夠荒誕了，他就把它寫下來，他可以把它極致化地去描寫獲得的一個效果。這樣的人其實(shí)很難進(jìn)辯論，因?yàn)檗q論的邏輯是在一個狹小通道內(nèi)戰(zhàn)斗，所以卡姆在《奇葩說》現(xiàn)場肯定會吃虧，其實(shí)也是因?yàn)榭泛推渌说某霈F(xiàn)才讓我們重新想做《奇葩大會》。因?yàn)橛泻芏嗳嗽谶@兒有精彩的表現(xiàn)，但是他未必非得要進(jìn)《奇葩說》去辯論，他也未必有興趣。你硬把他扳過去，就對他來說也是一種遺憾。

《人物》：你怎么看待高曉松的自負(fù)？他有時候會給表演者造成一種壓迫感。

馬東：沒什么啊，曉松就是這樣的風(fēng)格，我們生活當(dāng)中所有人都呈正態(tài)分布嘛，你身邊也一定有這樣的人，你身邊也一定有不是這樣的人，所以沒關(guān)系啊。他有他的表述方式，就是他有他自己那種角度，你生活當(dāng)中再沒有幾個這樣的人，這生活有什么意思啊，全跟我似的，慫得亂七八糟的，沒勁了。

談父親

02 他對我的理想是夾著公文包滿世界飛的商業(yè)精英

《人物》：你想過這樣一個畫面嗎，就是你父親和你坐在一起，他看《奇葩說》是什么感覺？

馬東：我覺得我們當(dāng)中的很多話題大約是他不會去思考的吧，或者至少沒有跟我討論過的，所以我無從判斷他會怎么想。

《人物》：你父親在你小時候給你規(guī)劃的人生是什么樣子的？

馬東：沒有，他從來沒有規(guī)劃我的人生，他只給我的人生設(shè)了禁區(qū)，就是不要到他的行業(yè)里去。其實(shí)讓自己的孩子去后臺，這是演員家庭的常態(tài)，我父親就是刻意的，就你不要來。在家里排練也是，你去那屋，你不要聽我們這些排練。他是刻意的不讓我接觸這些東西，他只是劃了這個禁區(qū)，因?yàn)樗X得不好，他覺得煩，不想讓我接觸這個。他營造的家庭氣氛是，這事，就你有出息別干這個。

他大約對我的理想就是夾著公文包滿世界飛，一個商務(wù)精英。但是我在澳洲廝混了很多年又回到國內(nèi)，又無所事事的那段時間，我估計我爸已經(jīng)對我能干什么，已經(jīng)沒什么期待了，就混吧，瞎混吧。

《人物》：為什么他會給你這種寬容呢？    

馬東：我父親在他的一生當(dāng)中，沒有為我的事情，請人吃過任何一頓飯，他覺得丟人。我不知道你能不能理解他那個性格，當(dāng)時我去湖南衛(wèi)視的時候，別的朋友跟他說，說馬老師，你到湖南的時候，你要不要請魏文彬吃個飯，你兒子在這兒工作呢，你讓人家照顧照顧，人之常情嘛。我爸都說不要不要。他不見得內(nèi)心認(rèn)為這件事有多丟人，但是他會很不自在，他會覺得難以啟齒，你坐在飯桌上聊什么呢？我兒子在這兒，你多多擔(dān)待。

《人物》：每一個人都會想家里面人幫著自己爭取什么，你會委屈嗎？你能接受你父親這樣嗎？

馬東：我當(dāng)然接受，完全接受。我知道有的人會回家喊什么，你看，你也不幫我。我還挺不能理解的，你跟你爸媽怎么說，怎么張這個嘴啊。

《人物》：你的父親在你小時候，會拿你和別人家的孩子做比較嗎？

馬東：沒有，我父親是藝術(shù)家，藝術(shù)家的最大特點(diǎn)就是全世界只有他自己的那個事。他會把他所有的精力，全部集中在他那個事上。你跟他聊天聊三句，他就到這上頭了。

《人物》：這么愛相聲，但又對你說這個不值得干，怎么看待這矛盾呢？

馬東：這一點(diǎn)都不矛盾，這恰恰是他內(nèi)心最真實(shí)的反映。這整個行業(yè)里都知道他的一句話叫做我喜歡這門藝術(shù)，我討厭這支隊伍，他這句話是很公開說的。相聲界很多同仁聽了未必舒服，但是也都接受了，馬先生就這樣。所以他對這件事情的喜愛和他討厭這個環(huán)境，恰恰就作用在我身上了，就是他喜歡，但是你堅決不可以來干這個。

《人物》：具體討厭什么？

馬東：他不喜歡那風(fēng)氣。我父親 21 歲多進(jìn)廣播藝術(shù)團(tuán)的時候，他已經(jīng)是新華書店的北京市勞動模范了，而且是在新華書店入的黨。他是從業(yè)余的相聲演員轉(zhuǎn)成專業(yè)相聲演員的。但是他進(jìn)到這個專業(yè)團(tuán)體以后，所有他的老師是舊社會的藝人出身，風(fēng)氣完全不一樣。

他去世的時候，他們團(tuán)里人問我說馬先生最后要蓋什么？我說蓋黨旗，沒有什么可猶豫的，他一直覺得自己就是個黨的宣傳工作者。所以他會對原來那些老藝人承接下來的風(fēng)氣特別排斥。比如說像黑話，那種江湖春典，有好多老藝人是拿那個寫日記的，你看他的日記本，你都不知道他寫的是什么。但是這些，他一句都不會，他自絕于這個東西。

談《十三邀》引發(fā)的爭議

03 說底色悲涼，是因?yàn)樵S老師的憤怒

《人物》：《十三邀》那期節(jié)目有什么感受？

馬東：不是，我跟你講啊，他喝啤酒，中間他上廁所，他們編導(dǎo)在旁邊跟我說，懟他，懟他，我一想，人家大老遠(yuǎn)來采訪我來了，我跟許知遠(yuǎn)又蠻熟的，就說哎呀，說那我就懟你兩句，其實(shí)是沒事找事地懟他，其實(shí)真不是那樣，我們倆前兩天還在一塊喝酒。

《人物》：錄完之后會給你有一種不安的感覺嗎？因?yàn)楹孟褡屇阕兂闪嗽S知遠(yuǎn)的對立面。

馬東：我沒這么想，我覺得他們導(dǎo)演組對我反正比對許知遠(yuǎn)好點(diǎn)吧，這是我唯一的感受。

《人物》：其實(shí)你那里邊有一句話，比如說看到積極面對人生的人的時候，我就老想樂，你后悔這個措詞嗎？

馬東：不后悔，因?yàn)樵~語是語境的產(chǎn)物，是話趕話聊到那兒了，然后你把這句話單獨(dú)拿出來，這事就不需要解釋。

《人物》：但這并不是你真正的本意？

馬東：不，我記得我說過這句話，但我不記得是在什么語境下面說的這句話，我也確實(shí)是這樣，就是你確實(shí)看到一些特別激昂的、特別那什么的時候，你有時候也會樂啊，這個就是偷偷樂啊，但別讓人看見，這個就不好了。

《人物》：你最后說到你的底色是悲涼，所有人都很意外。

馬東：不是，我就是覺得我那句話也沒說錯呀，說悲涼只是一個修辭手法，但我的底色確實(shí)沒有那么積極和昂揚(yáng)。其實(shí)許知遠(yuǎn)是積極和昂揚(yáng)的，我們倆那天喝酒還說，他就像蘇東坡，是一個無可救藥的樂觀主義者。

《人物》：你什么時候開始意識到人生的底色是悲涼的？

馬東：這句話純屬是……哎呀，我大概是想安慰一下許老師吧，所以才跟他說了人生是悲涼的，因?yàn)樗軕嵟乙膊恢牢易约涸撛趺礃恿?。但本質(zhì)上也沒有說錯。我覺得可能很多理科思維的人都不會理解這句話的情境是什么，「楊柳岸曉風(fēng)殘月」，怎么這句話就千古絕唱了，昨天晚上喝得挺嗨的，一醒過來的時候天都已經(jīng)亮了，剩了殘月，然后你去干嗎去，就是夢醒了，無路可走，這大概就是人生的悲涼底色吧。

談價值觀

04 被誤會是表達(dá)者的宿命

《人物》：說到犬儒主義這個詞的時候，你會拿它形容誰呢？

馬東：沒有，這種詞都是用來人際溝通的一個手段而已，大家未必會有統(tǒng)一的認(rèn)識。所以我會很謹(jǐn)慎地用這種詞和具體的人去產(chǎn)生關(guān)聯(lián)，因?yàn)檫@東西就叫做不管你說什么，都是落在像上，就是你說出來了就不對了，你內(nèi)心可以去想，但是說出來了就不準(zhǔn)確。在你內(nèi)心的那個模糊和混沌狀態(tài)，那種不確定性可能是更準(zhǔn)確的，但是你一旦說出來了，就不準(zhǔn)確了。不是麻煩，這里頭沒有利弊的問題，你慢慢地就會覺得說出來也是不對的，你何必要說呢？

《人物》：你會想象到有一天這詞竟然落在了自己身上嗎？

馬東：沒想過，但也無所謂。這就是你被誤會的那一面，或者說其實(shí)跟你無關(guān)，別人也許想通過這個詞和你所產(chǎn)生的意象關(guān)聯(lián)去表達(dá)另外一個意思，你是一個公眾人物，這就是你的命，這就是你的功能，這件事跟你本人也無關(guān)。

《人物》：你覺得你和羅振宇本質(zhì)上是一類的人嗎？

馬東：我沒有從這個角度想過問題，因?yàn)槲矣X得人的本質(zhì)這件事是非常不可靠的，就是我沒有辦法去用「本質(zhì)」這個詞形容一個人。因?yàn)槟闼J(rèn)識的那個人的本質(zhì)是真的嗎？你憑什么認(rèn)為你能看到人家的本質(zhì)？

《人物》：很多人會做這樣的類比嘛，羅振宇是一個商人，那么馬東現(xiàn)在也在往一個商人的方向。

馬東：這些都是標(biāo)簽，我身上有很多標(biāo)簽，胖子、男人、主持人，創(chuàng)業(yè)者……但這些都是標(biāo)簽，你即便把所有的標(biāo)簽全湊在一塊，也依然不是完整的我這個人。羅振宇身上也有很多標(biāo)簽。這種標(biāo)簽的功能是跟他本人無關(guān)的，它是個社會化的產(chǎn)物，是大家為了溝通成本的降低去簡約地描述一種人的狀態(tài)的一種借用手段。咱倆同時認(rèn)識一個人，我跟你說不清楚那人什么樣，我跟你說他就跟羅振宇似的，一下就明白了，其實(shí)咱倆說的「跟羅振宇似的」，在咱倆心里面都不一樣，況且咱倆都不知道羅振宇真的是什么。所以它是媒體話術(shù)的一個共謀，跟他的本人不見得有多大的關(guān)系。大多都是被誤會的，所以被誤會是表達(dá)者的宿命。

《人物》：這句話是你的原創(chuàng)？

馬東：對，我不知道什么時候想起來，但很多年前了，可能就是我當(dāng)主持人以后想起來的。就是老覺得，我說的是這個事啊，怎么改那兒了？而且你也沒有機(jī)會去分辯。

《人物》：你總說，被誤會是表達(dá)者的宿命，那然后呢，下一句應(yīng)該是什么呢？

馬東：沒有下一句了，這又不是對聯(lián)，還有下一句。

《人物》：所以就選擇不表達(dá)價值觀？

馬東：這一句話要表達(dá)的意思都已經(jīng)說完了，你不覺得嗎？沒有什么可解釋，被誤會是表達(dá)者的宿命。

《人物》：你會覺得這些年你越來越謹(jǐn)慎了嗎？

馬東：沒有啊，我上升是射手，所以我覺得我30歲以后就跟開了掛似的。

《人物》：你的價值觀是什么樣子，可以大致描述一下嗎？

馬東：我覺得從哲學(xué)層面，我應(yīng)該是不可知論者吧。然后政治體系里面……我跟你說這干什么。

《人物》：有一次采訪中你提到你是自由主義者。

馬東：嗯，對，但是強(qiáng)調(diào)和描述這件事沒有意義。你說你是什么主義者，是因?yàn)槟銓κ虑榈姆磻?yīng)的一種集合歸結(jié)成為你是什么主義者。這件事在我的心里面就越來越不重要，因?yàn)槟氵€是要面對一件事去做選擇，再面對另外一件事去做選擇。然后別人看到你面對這件事的時候，所做的都是左邊的或者都是右邊的選擇，才歸結(jié)成你是一個什么。

《人物》：后來你說你是一個達(dá)爾文主義者，這什么意思??？

馬東：我那天肯定是為了應(yīng)付你們才提起這個詞。你想想，像我這種老江湖，你說我是什么主義者，我都能給你找著道理。其實(shí)什么叫達(dá)爾文主義者，就是你信不信進(jìn)化論，我們?nèi)酥疄槿?，是進(jìn)化成這樣的，你如果相信，你就可以說自己是達(dá)爾文主義者，毫無疑問，這事由不得你不相信，因?yàn)樗俏ㄒ坏目赡苄粤恕?/p>

《人物》：聽到特朗普當(dāng)選的時候，那一刻什么反應(yīng)？

馬東：特朗普當(dāng)選的時候，我第一反應(yīng)就是，嗯，高曉松你丫終于錯一回。因?yàn)楦邥运稍谀侵靶攀牡┑┑馗艺f，特朗普絕對沒戲，你放心吧。

《人物》：有沒有一個什么樣的故事是影響了你的價值觀呢？

馬東：沒有，沒有，你如果說是故事觸動我的話，那我可能故事太多了，沒有哪一個是決定性的。

談性格

05 我大概是一個偏自卑的人

《人物》：你年輕的時候會有自大的心理嗎？

馬東：我大概是一個偏自卑的人，所以我不知道我有沒有過自大的經(jīng)歷，這是要別人來說。

《人物》：自卑不就是自大嗎？

馬東：不是。自卑的另一面是自大，是我們當(dāng)討論這個話題的時候，用來改變語境的一種話術(shù)，其實(shí)自卑就是自卑，自大就是自大，至于它們的深層是不是硬幣的兩面，那是另外一個問題。這個中間它是一個灰度的東西，很難講。

《人物》：你在馬季這樣的家庭長大，為什么會這么謙卑呢？

馬東：沒有，這真的不叫謙卑，一個人說自己謙卑的時候，正是他最不謙卑的時候。這也跟父親可能有關(guān)，我父親他身上就是那種，哎呀，咱們就是一個說相聲的，咱們可千萬別太拿自己當(dāng)（回事）。你只能這么生活，這不是刻意為之，這是性格問題。

《人物》：在幼兒園被開除過這個事是真的？

馬東：不是開除，是勸退，不是因?yàn)槟泗[什么事被開除了，而是天天哭，哭得人家煩。其實(shí)本質(zhì)上是性格內(nèi)向，沒有獲得安全感。我知道這個事，但我不記得了，我只知道我被勸退了。

《人物》：性格內(nèi)向？你怎么會對自己有這么錯誤的判斷。

馬東：你怎么會對我有這么錯誤的判斷？真的是性格內(nèi)向的好嗎。是這樣的，很多演員，我父親就性格內(nèi)向，但你就不能想象，你這么說吧，郭德綱就性格內(nèi)向，你不能想象，很多演員都是這樣，卓別林性格內(nèi)向，臺上，一上場就進(jìn)入自由狀態(tài)，一下來就不說了，很多人都是這樣。

《人物》：在飯局上，如果出現(xiàn)了尷尬冷場的時候，你會想辦法化解嗎？

馬東：不會。其實(shí)不光是在飯桌上，在節(jié)目里也是這樣。我們對主持人的訓(xùn)練里面很重要的一點(diǎn)就是說不要冷場。就是話不要掉地上，尷尬要怎么去化解，這個是低水平的一種狀態(tài)。因?yàn)槟慊獾臅r候，所有人都說他反應(yīng)真快、真聰明，但也就如此。因?yàn)閷擂问巧畹某B(tài)，尷尬的時候，大家都沉默的時候，不是沒有語言，往往是語言特別豐富的時候，因?yàn)槟莻€時候每個人的腦子都在噼里啪啦，所以那不是更有趣的一個狀態(tài)？所以我的節(jié)目里面尷尬，尷尬就尷尬，尷尬完了以后，大家相視一笑，就繼續(xù)了，因?yàn)槟欠N東西在心里面所留下的更多。所以我們老訓(xùn)練主持人救場，全世界都聽得出來你是在圓這個場，它相對于真實(shí)有一個距離，真實(shí)是該尷尬就尷尬，尷尬自有尷尬的意味才好玩。

《人物》：這個觀點(diǎn)你跟其他主持人探討過嗎？

馬東：我不需要跟他們探討。從來都沒有，這不是一個觀點(diǎn)，這只是我個人的一個感受。很多年以前也問過自己這個問題，后來我從節(jié)目現(xiàn)場的感覺，尷尬就尷尬唄，有什么不好的。因?yàn)槲覀円氖钦鎸?shí)的狀態(tài)，你不明白就是你把太多的東西想成設(shè)計結(jié)果了。

談公司管理

06 我從來沒有覺得商業(yè)競爭殘酷

《人物》：公司管理上，他們都說你是一個放權(quán)的人？

馬東：不是我放權(quán)，我覺得這個是正確的方法。我覺得從公司經(jīng)營角度來講，肯定是要放權(quán)啊，要賦能啊，這個事是對的。你全扽起來了，一個公司的組織架構(gòu)從上至下的，當(dāng)然也很好，但我們不是那種公司。而且在很多東西上面，別人的判斷比我要準(zhǔn)確得多，要有效率得多。

《人物》：如果未來有可能的話，會做《鏘鏘三人行》這種節(jié)目嗎？  

馬東：目前沒想。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)，我在娛人娛己這件事上還挺享受的，就是給大家找一個樂，然后自己也樂樂呵呵的就行，沒想到還能干什么。

《人物》：但是如果你做那種深度訪談，也可以把它做得娛人娛己，也可以插科打諢。

馬東：這東西千萬別覺得，馬東，你《奇葩說》做得不錯啊，要不然你做一個《鏘鏘三人行》一定也會好的，有這種想法基本就折透了。一個節(jié)目是天時地利人和，另外，它生下來之后有它自己的生命軌跡，因?yàn)樗莻€生命軌跡是所有看它的人對它的一個共同期待，去左右它的軌跡的，不是創(chuàng)作者自身，也不是主持人自身，不是，不是這些人就完全能決定了。你只能決定把它干死，但是你真的無法決定把它干好，干好是運(yùn)氣。

《人物》：綜藝節(jié)目這么多，你會感覺到競爭的殘酷嗎？

馬東：沒有，我從來沒有覺得這個競爭殘酷過。一個內(nèi)容制作者，一個內(nèi)容生產(chǎn)者，什么時候你覺得你所處的這個行業(yè)競爭是殘酷的，就肯定說明你沒干好。你是用標(biāo)準(zhǔn)化流程生產(chǎn)非標(biāo)準(zhǔn)化產(chǎn)品，先天的差異化競爭。你說你干著，你突然已經(jīng)意識到這個競爭很殘酷了，說明你在跟大家干的是同樣的事，那這事可能就有點(diǎn)不對了。

你應(yīng)該在當(dāng)中感覺到愉悅，然后你再看你的愉悅到底能不能傳達(dá)給更多人，就像一個小說作家說，媽的，這個競爭很殘酷，作協(xié)里還有300多個作家全跟我寫一樣的題材，他就寫不出來了呀。如果哪個內(nèi)容生產(chǎn)者跟你說，哎，我們這個行業(yè)很殘酷，肯定是干錯地方了，你就應(yīng)該干點(diǎn)別的去。

《人物》：你說過娛樂節(jié)目，娛樂是本質(zhì)而非手段，但相聲屆的主流觀點(diǎn)是，相聲就該寓教于樂，要教育人。

馬東：這是兩個問題，你不能直接把這問題這么嫁接過來。寓教于樂是所有人的追求。但是你今天要問我什么寓教于樂，我覺得用不著，我覺得娛樂就是娛樂，教就是教，這兩件事情其實(shí)可以分開。并不是我否認(rèn)寓教于樂，而是說我覺得從更加底層的邏輯來看，娛樂就是娛樂，娛樂就是本質(zhì)。

《人物》：目前你有很多的角色，在哪個角色上面，你的才智是發(fā)揮最充分的？

馬東：我覺得每天人的判斷力啊其實(shí)是有限的，就是你一天其實(shí)只能做這么多判斷，然后這些判斷做完之后，你大腦就迅速進(jìn)入一個賢者時間，就是你會失去判斷力。這個時候就不是你的思考腦，而是你的情緒腦或者其他更直覺的地方在起作用。

扎克伯格為什么每天只穿一種衣服，現(xiàn)在也穿西裝了，包括喬布斯也是這樣，是因?yàn)樗麄儾辉敢庠谔粢路@件事情上浪費(fèi)自己的判斷力。我現(xiàn)在就是判斷力不足，每天早晨起來都覺得精力有限。所以談不上才智，只能在好奇心上再努力保持。

《人物》：你以前會有很多的讀書時間，現(xiàn)在你打游戲，很多愛好出現(xiàn)了，會不會讀書時間擠壓了，你的攝取會減少？

馬東：可能會有，但是我覺得效率提高了。前兩天樊登來跟我們做分享，他看書速度特別快，任何一本新書，他飛機(jī)上兩三個小時就看完了，我特理解這種狀態(tài)?，F(xiàn)在雖然書多了，但其實(shí)新東西也少了。人的知識架構(gòu)你當(dāng)然要吸取新的東西，但是其實(shí)太陽底下沒有什么特別新鮮的事兒。

很多人在談商業(yè)上、組織上、管理上的所謂不確定性，什么反脆弱啊、黑天鵝啊，然后會把它上升到哲學(xué)上，面對不確定性，如何去應(yīng)對和從中獲利。但是其實(shí)所有這些東西的根本，是因?yàn)槲锢韺W(xué)的進(jìn)展，是因?yàn)槲锢韺W(xué)進(jìn)入到量子理論以后，不確定性變成了一個大家可接受的常態(tài)。它是從這個地方逐漸地開始浸透到我們的哲學(xué)、管理學(xué)和所有的東西。那我覺得對物理學(xué)的學(xué)習(xí)和理解，或者是好奇心，就還蠻重要的。

談人際關(guān)系

07 3 米之內(nèi)都必須有笑臉

《人物》：一個同事跟你在一個電梯里面，你是不是會想著找點(diǎn)話說？

馬東：會啊，肯定會。我那天就跟他們說，任何人跟任何人3米之內(nèi)都必須有笑臉，相互打招呼。中國人含蓄，咱倆就算認(rèn)識，你要是先不沖我笑，我也懶得沖你笑，就好像先笑是虧了似的，其實(shí)這事你只要先笑了，那個人也就笑了，所有東西就還是降低溝通成本。

《人物》：3米之內(nèi)要有笑臉，對牟頔應(yīng)該比較困難吧？

馬東：特別困難。對她來說3米之內(nèi)不罵你，你今天就是好日子。

《人物》：你有這個搭檔也挺好的，一個唱黑臉，一個唱紅臉。

馬東：人和人的相處他就不是說想好了搭配到一塊的，是搭配到一塊，然后大家會在自己各自的位置上進(jìn)退。你像牟頔跟炸藥似的，你就躲著她點(diǎn)。就跟你找對象是一樣的，我一定要找一個內(nèi)向的，我一定要找一個長頭發(fā)的，我一定要找一個不戴眼鏡的，你放心，你最后找的肯定這幾樣全都挨不上。就不是一個能計劃出來的事，因?yàn)楫?dāng)你碰到一個真的合適的合作者的時候，一個重要的東西就是你們要做什么，你們價值觀一致。

《人物》：你覺得人情通達(dá)跟對現(xiàn)實(shí)的妥協(xié)是一回事兒嗎？

馬東：不是。人情通達(dá)的核心是結(jié)果導(dǎo)向。其實(shí)人情通達(dá)的路徑的目的就是為了把事兒辦完，對不對，它是追求效率，人情通達(dá)就是效率高，除非你是討好型人格，那是另外一回事兒。

對現(xiàn)實(shí)妥協(xié)是個偽命題，什么叫對現(xiàn)實(shí)妥協(xié)，對現(xiàn)實(shí)妥協(xié)了，你失去了什么？你是要追求結(jié)果，還是追求姿勢——這件事情無論做得成、做不成，兄弟我把姿勢擺完了，你到底追求的是哪個？如果你追求的是前面那個，那后面就沒有所謂的跟現(xiàn)實(shí)妥協(xié)這件事兒。因?yàn)槭澜缫非蟮氖羌{什均衡，均衡態(tài)是你最終的追求。那如果你追求的就是擺姿勢，那妥協(xié)什么，什么都不妥協(xié)，姿勢才叫獨(dú)特而牛逼的，身段才叫好看的，體位才叫險峻的。

《人物》：作為一個情商高的人，付出的代價是什么？

馬東：沒有啊，情商高就高在不覺得這是代價，只有情商低的會覺得這是代價，對吧。

《人物》：你是一個很難被人冒犯的人是嗎？

馬東：對，我平復(fù)得比較快。

《人物》：采訪中有過任何一次你發(fā)脾氣嗎？

馬東：不是發(fā)脾氣，就是煩，說的就是責(zé)任心。你也是來混的，你拿我當(dāng)下飯菜，來問我 3 個你在網(wǎng)上搜都能比我回答得好的問題，咱倆聊什么呢。就是不專業(yè)。所以我煩的是，你浪費(fèi)我時間嘛。

《人物》：你會翻臉？

馬東：不會翻臉。讓你看著煩，這比翻臉還難受。跟人翻臉其實(shí)只是說明你也失控了，你煩他，你蔑視他，他才真正受打擊。

談生活方式

08 我努力不去想「人設(shè)」這個事

《人物》：那你平時自己會看什么綜藝節(jié)目？

馬東：不看。

《人物》：所以《吐槽大會》這些完全不愛看？

馬東：不是，有時間也不看，時間可以干點(diǎn)別的，沒必要看綜藝。

《人物》：所以《吐槽大會》這些完全不愛看？

馬東：看得很少，就是第一期或者是什么的我會看一看，看形態(tài)吧，我們是干這個的，看這點(diǎn)人家做得不錯。真正從內(nèi)容角度上來講，你可學(xué)習(xí)的不多嘛。因?yàn)槟憧蓪W(xué)習(xí)的其實(shí)是新東西，新形態(tài)，我們干這一行的不是典型的綜藝觀眾，你如果真是一個典型的綜藝觀眾的話，就干不了這一行，因?yàn)槟銜蛔龀鰜淼哪莻€結(jié)果所吸引，我們是去做大過結(jié)果的人，就不會被這個東西吸引。

《人物》：你為什么沒有這方面的興趣？一直沒有嗎？

馬東：看太多了吧，可能是以前看傷了，我以前在中央臺出來之前負(fù)責(zé)審片，審《星光大道》，每天這么厚一摞帶子。

《人物》：為什么從來沒見過你在影視劇里客串？

馬東：我去年客串了一個，實(shí)在人情推不過去了，就覺得自己傻唄。

《人物》：好奇心不會驅(qū)動你去客串？

馬東：他們讓我客串的角色都沒那么讓我好奇，你說《星球大戰(zhàn)》讓我演一個主角，那我真的可能應(yīng)該很好奇，無論如何我都會去的。但是你讓我客串一個滴滴司機(jī)，我有什么可好奇心的，我就是還人情唄。

《人物》：你現(xiàn)在越來越受歡迎以后，會不會有了偶像包袱？

馬東：有吧，其實(shí)人的所謂的偶像包袱都是怕自己傻嘛。

《人物》：你研究星座嗎？

馬東：我只研究星座里面說我好的那一部分。是這樣，摩羯座是一個特別牛逼的借口。就是這個事兒你決定這么干的時候，別人不理解你，你就跟他說，我是摩羯座。但是摩羯跟射手就完全相反的兩個星座，所以當(dāng)你想那么干的時候，別人說你丫不是摩羯嘛，你跟他說我上升射手，你懂了吧。

《人物》：你覺得你的幽默感在年輕的時候跟現(xiàn)在相比，有變化嗎？

馬東：沒有。

《人物》：為什么當(dāng)年你看胡瓜的節(jié)目，受那么多啟發(fā)，但你的主持里面完全找不到他的風(fēng)格？

馬東：他什么風(fēng)格？

《人物》：黃嘛。

馬東：我也可以那么黃，我只是條件不允許。

《人物》：你會總結(jié)自己的幽默類型嗎？

馬東：幽默哪有類型啊，幽默是武器，幽默感是男人在決斗這件事情被取消了之后的一種武器，既是一種進(jìn)攻，又是一種自我保護(hù)。

《人物》：你會不會把腦子里突然閃現(xiàn)的一個幽默想法，記到本子上，想著有一天就把它用出來？

馬東：我不會，有這種想法的就是沒有幽默感。你還得記著那個，多累啊。幽默這個事兒是天生的，你沒有，大約沒有就沒有了，后天不太練得出來。

《人物》：現(xiàn)在不是總有一個詞叫人設(shè)嘛，你覺得你在生活中是一個什么樣的人設(shè)？

馬東：我努力不去想這個事兒。因?yàn)槲疫@人擰巴，你確定一個人設(shè)，你比如說這個（指《人物》一月刊封面），我覺得我跟熊曉鴿長得差不多，我就開始要改人設(shè)了。人設(shè)這個東西它會給自己一個反暗示：我是這個人設(shè)，那多沒勁啊。我覺得人設(shè)就是人的牢籠吧。

談澳洲生活

09 孤獨(dú)的時間，跟自己對話

《人物》：澳洲那8年對你意味著什么？

馬東：我覺得挺好的，要沒有那段經(jīng)歷，我應(yīng)該比現(xiàn)在混沌很多。我 18 歲開始，尤其是在前面的幾年里面，經(jīng)歷了大量的孤獨(dú)的時間，然后讓你去跟自己對話。但是是好是壞都不重要，因?yàn)槟闶悄氵^去所有的總和，就是你沒有辦法設(shè)想我沒有這段生活會怎么樣。

《人物》：剛?cè)サ臅r候什么樣子？

馬東：當(dāng)時日本人最有錢，香港、臺灣的也很有錢，然后再往下是印尼是馬來西亞華人的學(xué)生，然后再往下才是越南學(xué)生和中國學(xué)生。中國學(xué)生應(yīng)該是最沒錢的，所以我住的那個（宿舍）應(yīng)該是最便宜的，也是通過朋友才找到的那么一個地方。我去的時候那兒沒有房間，因?yàn)樗阋?，所以它是滿的，然后說你就住在這個樓道里吧。它的樓道通向教堂，神父從這走上教堂去布道的、宣講的那個通道，就是上場口。所以下面這塊兒是一些存放圣器的地方，那些燭臺啊，錫器啊，就是有很多柜子。這個小的通道我就住在那兒。

下面就是一條高速公路，每天夜里邊那個車「ri」，所以我去了以后根本就睡不著覺。當(dāng)時我認(rèn)識了一個研究生，給我送去兩個耳塞。那個東西幫了我大忙了。對，我在那個過道里面住了很多年。我每次回悉尼都基本上還會去看一眼，現(xiàn)在已經(jīng)改了，已經(jīng)變成另外一個東西了。

《人物》：在那兒具體有多少年？

馬東：我前面住了大概兩三年，后面搬到一個澳洲人家里去住，然后又回去住了大概一年，然后才徹底搬出來。

《人物》：那時候你最多同時打多少份工啊？

馬東：至少是兩份，早晨一份，晚上去餐廳，周末打一份工。

《人物》：那時候家里面不愿意支持嗎？

馬東：1986 年我去澳洲的時候，我爸把他的全部存款都給了我，是 3 萬人民幣，1986 年的 3 萬人民幣，我爸已經(jīng)算有錢的人。但是 1986 年的 3 萬人民幣先換成港幣，再折合成澳幣，你依然是沒錢。我出國之前大概 10 塊錢還是大票兒。

《人物》：那你當(dāng)時在澳洲的時候，對那個世界好奇心強(qiáng)烈嗎？

馬東：強(qiáng)烈，我一直很強(qiáng)烈，這種東西不是說下決心探索，它是一個內(nèi)在的東西。

《人物》：打工和學(xué)習(xí)之外，你會干什么？

馬東：我只要有真正屬于自己的時間，兩件事兒。第一個是在唐人街，我真正有時間就去看電影，8 塊 5 一張票吧，它是循環(huán)放。一般我還是會把那張電影票錢給擠出來的。一般來說它是下午 1 點(diǎn)鐘先放副片，3 點(diǎn)鐘放正片，5 點(diǎn)鐘再放副片，7 點(diǎn)鐘再放正片。循環(huán)放，他不會轟你走。我要是這一天下午真的沒事兒，我就從 1 點(diǎn)進(jìn)去看電影，會待到晚上 11 點(diǎn)出來，這是我消磨時間的一個方式。英文電影院就是看完就滾，所以對我來說是性價比不高的一件事兒。

因?yàn)槲易〉牡胤礁粢粭l馬路，是悉尼大學(xué)東亞系的中文圖書館，我大量的時間就跑到那里頭。我印象特別深，可能是悉尼大學(xué)東亞系的一個老教授，經(jīng)常是就我們倆在里頭看書。他每次都坐那個座兒，座兒的那種隔板上面他貼著一張紙條，寫了 5 個字叫「倚岸讀墳典」。

《人物》：中間回來過嗎？

馬東：我出去 8 年，我跟我父母只是 1991 年在香港見了一面，1987 年我還回來過，我父親生病了。1994 年就是我父親去澳洲演出，見了，然后就沒有了。8 年當(dāng)中我們的交流，開始還是寫信，后來懶得寫了，但是我每周六會給我媽打電話。澳洲的電話是這樣的，你先撥通，撥完了以后它會先響，投幣式的，它會先響，「當(dāng)當(dāng)」響完了，然后北京拿起來了，沒錢，它就「咣當(dāng)」自動給你掛斷了，它不是沒錢就不能撥，它可以先撥。所以我跟我媽約定的北京時間大概每周六晚上 9 點(diǎn)，我打兩個電話，打一個，她拿起來掛斷了，然后再撥一遍，拿起來又掛斷了。兩個掛斷的電話告訴她我沒事兒，這周很好。因?yàn)樘貏e貴。

《人物》：那時候有對人生的方向嗎？

馬東：沒有。準(zhǔn)確地說是，你知道就是人在 20 歲到 30 歲之間啊，其實(shí)都是迷茫的，這是人的特定的一個，我覺得是一個年齡階段。就是即便你有特清晰的路徑，你也依然覺得迷茫，是因?yàn)槟悴唤邮芪磥淼拇_定性，但是你要尋找可能的確定性，我覺得都是這個階段。

《人物》：1994 年為什么回國了？

馬東：第一是 1994 年我拿到了澳洲的永久居民；第二是我父親 1994 年初的時候去澳洲演出，給我極大的刺激。我覺得他們的生活很好玩啊，我他媽干嗎要在這兒過這種無聊的日子，每個月 1 號都知道自己這 30 天怎么過。然后再加上失戀，所以就，多重因素吧。

其實(shí)是這樣的，在沒有拿到居民居留權(quán)之前，你不會選擇回國，因?yàn)槟慊貒腿ゲ涣肆?，但是?dāng)你有了選擇權(quán)利的時候，你恰恰其實(shí)就有了放棄的權(quán)利。我是回來以后我又放棄了，因?yàn)槲以趪鴥?nèi)待這幾年，我覺得這邊好玩多了，你再回去過那種苦逼日子，我就不愿意去了。

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